Fenomenologia: Uma Psicologia de Rigor

Entrevista com João Augusto Pompéia realizada pelo Psi - Jornal de Psicologia (CRP SP).
São Paulo, Fevereiro de 2000.

Odette de Godoy Pinheiro - Que fatos da sua formação foram marcante, no sentido de o levarem a fazer escolhas profissionais?

João Augusto Pompéia - Na época, a psicologia ainda não era uma profissão reconhecida. O curso de Psicologia da PUC só tinha 120 alunos. Era uma época cheia de eventos, não só intelectuais ou científicos, mas de organização da própria profissão. No segundo ano de faculdade, fui convocado para fazer o Serviço Militar, isso numa época em que era grande a oposição entre os quartéis e as universidades, quando se preparava a grande eclosão do movimento subversivo, em 1968, e o período negro da repressão, que foi de 1969 até 1974, principalmente. Conviver com os militares no período da manhã e fazer psicologia à tarde e à noite foi uma forja, uma situação que determinou vivências, com uma característica de dialética vivencial radical.

Odette - Se eu não me engano, você era monitor do Laboratório de Psicologia Experimental...

Pompéia - Quando entrei na faculdade, havia um questionamento a respeito da questão da verdade. E havia duas grandes proposições: a verdade ideológica e a verdade científica. No confronto entre esses dois padrões me encaminhei para o padrão da verdade científica. E, dentro dessa perspectiva, o behaviorismo era indiscutivelmente a posição mais coerente, além de ter uma posição ética muito consistente. Havia uma proposta ética que era fundada na imparcialidade ideológica do conhecimento científico. À medida que eu ia me aprofundando, fui gradativamente sendo empurrado para uma posição de reflexão crítica sobre a proposta do método científico tal qual era compreendido pelo movimento behaviorista do começo do século. Fui descobrindo uma conceitualização de ciência diferente daquela que eu encontrava nos behavioristas. Em 1970, entrei em contato com a fenomenologia. Aí fui reencontrar a crítica sobre a "questão da verdade" e a reintrodução da "questão do mistério", que tinha pouco espaço dentro do behaviorismo. O behaviorismo interpretava o acaso como o espaço da ignorância humana. Eu havia descoberto, com os físicos, que o acaso é uma variável intrínseca da constituição do universo. Então, o acaso reintroduzia o mistério, o insondável, o inalcançável. Reintroduzia a questão da ignorância, tão fundamental para o desenvolvimento do conhecimento. Foi aí que descobri a fenomenologia e nunca mais saí...

Carlos Eduardo Freire - Eu queria saber, antes de tudo, como é que você foi parar na área da Psicologia.

Pompéia - Me encantava, antes de tudo, a perspectiva do mistério. As pessoas eram para mim um espaço misterioso que me fascinava, desde a adolescência. Talvez por ter vivido a experiência de sair do interior. A mudança do espaço social me levou a uma experiência de perplexidade diante do humano. Foi na adolescência que essa perplexidade brotou com toda intensidade. Então, o mistério apareceu primeiro aqui em São Paulo. Quando aos 12 anos pensei pela primeira vez em fazer Psicologia, queria ser o Mandrake e estudar no colégio de mágicas da Índia, onde ele havia se formado. Mandrake trabalhava com hipnose, e isso tinha a ver com Psicologia. Essa foi a segunda vertente, e ela tinha um sentido de conseguir dominar e controlar circunstâncias sociais mas quais eu era inserido pelas necessidades pessoais e sociais. Esse meu encantamento ingênuo com o poder se deu até que se instaurou em mim a distinção clara de quanto poder, no sentido de potência - diferente do sentido do poder enquanto verbo -, se constitui numa espécie de atrativo que leva a gente a mergulhar num beco sem saída.

Ida Cardinalli - De alguma forma, a fenomenologia de Edmund Husserl e, posteriormente, de Martin Heidegger deu uma outra guinada na sua forma de estar olhando para o conhecimento?

Pompéia - Teve um primeiro momento em que havia uma proposta revolucionária no âmbito ideológico. Acho que foi a minha primeira grande paixão. Participei do movimento estudantil antes de entrar na faculdade. Quanto entrei, já tinha saído do movimento estudantil porque quebrei a cara... Todo envolvimento ingênuo resulta nisso. O primeiro encantamento da instauração do novo veio pela ideologia; os segundo, via ciência. O terceiro vem exatamente da reflexão crítica de Husserl que, de repente, aponta de uma forma simples uma espécie de armadilha onde o homem do final do século 19 e começo do século 20 teria ficado aprisionado. A armadilha do modelo científico que, operando a partir do conceito de causalidade, pretendia determinar de maneira conclusiva a totalidade dos eventos que ocorressem. A partir do seu pensamento, existe uma espécie de revolução dentro da revolução, que é o pensamento de Heidegger, seu discípulo predileto e continuador. Então, seriam revoluções sucessivas e, de certa forma, cada uma delas trazendo de novo a temática da verdade, do mistério, do anseio e da busca de alguma coisa que se instaurasse como fundamento seguro sobre o qual pudesse ser constituída uma ação radicalmente ética.

Miguel Perosa - A fenomenologia é, afinal, Psicologia ou filosofia?

Pompéia - A fenomenologia é filosofia. Só que, na sua proposição filosófica, ela faz um convite muito particular às ciências do homem de um modo geral, e à Psicologia em particular. Tanto que o criador da fenomenologia, tal como nós a conceituamos no século 20, apresenta a fenomenologia como uma psicologia de rigor. Portanto, dentro do próprio âmbito epistemológico em que a fenomenologia nasce e se desenvolve, o vínculo com a Psicologia já é muito estreito. A segunda coisa é que a fenomenologia alerta para o caráter precário do conhecimento psicológico. Enquanto posição filosófica, ela tem uma postura crítica diante da Psicologia. Essa crítica não significa uma destruição da Psicologia, nas apenas a recuperação do alerta necessário para que o psicólogo não esqueça que, como dizia Nietzche, o seu ídolo tem pés de barro. Nesse sentido, ela também se propõe a busca de um instrumento que possa libertar a Psicologia, como ciência humana propriamente. É preciso lembrar que a condição humana é descrita, de modo geral, como uma composição entre elementos diferentes, no mínimo entre animalidade e racionalidade. Uma parte do homem se identifica com aquilo que o precedeu. Se por um lado o homem é constituído por esses fatores que ele compartilha com as outras formar de vida, aquilo que estabelece sua identidade é justamente sua diferença das outras formas de vida. É essa marca que vigora na ética de laboratório, que permite fazer experimentos com animais, mas não com seres humanos. Ora, justamente isso que marca a diferença é que nós podemos chamar de "propriamente humano" não tem instrumento de acesso adequado. A fenomenologia denuncia essa inadequação e se compromete na busca do instrumento que permita esse acesso. E, ao mesmo tempo, quer se colocar a serviço de toda Psicologia possível, quando a Psicologia ousar se estender para aquele âmbito que seria radicalmente ou propriamente humano. Enquanto isso não se dá, a fenomenologia cumpre, como responsabilidade pela critica que faz, a tarefa de suprir algumas possibilidades de engajamento enquanto ação, por que senão nós teríamos que ficar esperando a constituição de uma metodologia adequada para que, então, uma Psicologia propriamente humana aparecesse para que pudéssemos lidar com as questões psicológicas. A fenomenologia, ao criticar, torna-se responsável em oferecer algo; e o que ela oferece não é uma resposta, mas uma metodologia de investigação. Essa metodologia parece ter se revelado muito útil na liberação de muitas pessoas do âmbito do sofrimento emocional, de uma maneira muito vigorosa. Você não precisa ter uma Psicologia que explique o ser humano para que possa servir o ser humano. Essa postura investigativa abre, de novo, a possibilidade do caminhar, mesmo que não tenhamos as explicações, mesmo que não tenhamos o conhecimento que gostaríamos de ter, que precisamos ter e que continuamos buscando. Mas, enquanto nós não dispomos disso, já podemos estar diretamente a serviço desse ser humano que sofre, através da libertação que pode ser aproximada pela postura de investigação do mistério que cada ser humano é, considerado individualmente. Cada ser humano é um mistério, uma absoluta improbabilidade, como Hanna Arendt diria...

Cardinalli - Como você pensa a questão da eficiência no trabalho psicoterápico?

Pompéia - Em nenhuma outra época o homem foi tão ligado, dependente, misturado, identificado, apaixonado, carente e produtor da técnica como o é neste final de século. Costumo dizer que existem dois grandes valores aceitos universalmente numa época e numa sociedade que se caracterizou por derrubar valores: a liberdade e a eficiência. Vocês já repararam, com certeza, que a eficiência é um parâmetro definido por uma razão matemática entre produção e tempo. Nós dizemos que eficiente é uma produção "x" num intervalo de tempo "y". Encurtar o tempo é o objetivo fundamental da eficiência. O problema é quando encurtamos o tempo, aumentamos a violência. Isso não é nem uma questão propriamente humana. Se eu pegasse a energia que uma lâmpada está produzindo durante cem anos e a libertasse em um segundo, provavelmente destruiria o bairro de Pinheiros. Há situações em que você tem uma razoável compreensão de um processo e, nesses casos, pode-se atuar de uma maneira válida. A amputação necessária de um membro, como uma perna, é uma violência pois a pessoa fica aleijada. Mas temos compreensão suficiente para comparar a sobrevivência do aleijado versus seu óbito. Então, cortamos uma perna para salvar uma vida. O problema da eficiência na psicoterapia se coloca exatamente assim: muitas vezes o paciente espera uma eficiência maior, mas o terapeuta sabe que para que a eficiência cresça é preciso aumentar a violência do processo. Há de se ter um certo bom senso para equilibrar. Como o conhecimento é muito precário, essa violência é difícil de ser justificada. Na verdade, a psicoterapia afasta essa questão da eficiência, porque ela exige uma quantidade de conhecimento de que nós ainda não dispomos, realmente.

Freire - Mas se esse tempo em que o paciente está sofrendo é doído, talvez possamos pensar que quanto mais cedo a problemática for ultrapassada, melhor. Aí a eficiência não está irmanada com a violência, mas com a libertação.

Pompéia - Na verdade, não queria negar a eficiência. Só queria alertar para a relação intrínseca, essencial entre eficiência e violência. A violência é uma espécie de contrapartida que pertence à eficiência e que a relativiza como valor. A eficiência é um valor, um ideal, um propósito, uma intenção, um desejo que não pode ser utilizado isoladamente. Isoladamente, a eficiência produz mais destruição do que construção, mesmo que na aparência, num primeiro momento, seja altamente construtiva. O problema da terapia não é ela não aceitar por princípio o risco de uma violência em nome de uma eficiência, mas a falta de recursos que o conhecimento psicológico carrega em seu interior. Numa prática profissional que pode ser realizada a partir de mais de oitenta fundamentações teóricas diferentes, como é o caso da psicoterapia, o fundamento de conhecimento tem uma densidade muito pequena. Quando o recurso é precário, a eficiência preocupa.

Odette - Mas não se pode fugir da eficiência, porque no meio disso tem o pagamento, que a exige.

Pompéia - Vou construir uma metáfora para encurtar o caminho. Não existe um exército no mundo - e a função das Forças Armadas é a eficiência - que seja democrático. Se o tenente, na hora de decretar um ataque, tiver que reunir os soldados para fazer uma votação, esse exército vai perder a guerra. Não existe experiência de eficiência social que se compare, em nenhuma época histórica conhecida, à experiência do nazismo... Em 20 anos, com o nazismo, a Alemanha passou do mais arrasado, destruído e endividado país europeu para o mais rico, competente e bem armado, ao ponto de sozinho enfrentar a Europa toda. Foi eficiente pra burro. Já a democracia é um sistema social caríssimo e de uma ineficiência estrondosa; para se fazer uma eleição gasta-se uma nota. Mas e daí? Vamos fazer o Brasil virar nazista e resolver os problemas de eficiência coletiva? O grande drama que a gente vive é sustentar o modelo democrático numa sociedade que se pretende eficiente. Quando ouvimos pessoas defendendo a pena de morte, essa defesa é feita em nome da eficiência. Eu acho que a psicoterapia, embora não tenha nada diretamente a ver com isso, está lidando com a mesma questão. A sedução da eficiência é um perigo quando não alerta para essa relação intrínseca entre eficiência e violência. Mas a ausência radical de eficiência se torna, ela também, uma forma disfarçada de violência.

Odette - Como Boss, fundamentado em sua aproximação com Heidegger, inova e contribui para o nosso entendimento da doença mental ou, mais amplamente, da doença?

Pompéia - A grande inovação que Boss faz, partindo das reflexões de Heidegger, é, em primeiro lugar, um questionamento no conceito de realidade. O conceito de realidade sempre foi tomado como uma referência básica para a determinação do que chamamos de doença mental. Genericamente se dia que uma pessoa é um doente mental quando está "fora da realidade". Acho que a grande contribuição de Boss foi ter questionado o que nós chamamos de realidade e reeditado uma discriminação entre saúde e doença mental a partir não mais de um principio de adequação, coisa que sempre foi feita, mas garantindo essa diferença a partir do conceito de liberdade. O problema do louco, para Boss, não é que ele está fora da realidade - até porque nós nem mesmo conseguimos definir claramente este conceito... A realidade não é o âmbito onde o humano vigora na sua maior potência. Quem está o tempo todo na realidade é o animal. Quando o humano está muito dentro da realidade, ele está virando bicho. Por outro lado, o problema do doente é que ele está perdendo a liberdade e, tanto é verdade, que o que caracteriza o processo mórbido, nas suas versões psicóticas ou neuróticas, é exatamente a estereotipia, a perda da variabilidade do comportamento. O comportamento vai se enrijecendo e de tal modo se estreita que pode ser definido por um conceito, como a depressão, a mania... A grande contribuição é a transformação da relação entre terapeuta e paciente, no caso da doença mental. Tira-se o conceito de realidade e coloca-se a referência da liberdade, que permite compreender e distinguir de maneira suficientemente adequada sem trazer todos os preconceitos com os quais o conceito de realidade está marcado.

Odette - Do jeito que você está colocando, o doente mental teria perdido um pouco da espontaneidade? Fale um pouco da espontaneidade...

Pompéia - O conceito de espontaneidade precisaria ser inserido dentro de algum contexto teórico definido. Em Moreno, ele está profundamente identificado com a criatividade. E a criatividade está fundamentada num conceito de liberdade frente às "conservas culturais". Se pensarmos o conceito de espontaneidade dentro do senso comum, a palavra é uma referência muito rica, mas também muito limitada, porque nenhum adulto consegue competir, em termos de espontaneidade, com uma criança. E defender a idéia de espontaneidade isoladamente é, na verdade, pedir que o adulto se comporte como uma criança. A espontaneidade é freqüentemente imediatista e ignora não só o desdobramento do tempo como as conseqüências de determinadas posições, comportamentos, ações. Por outro lado, aquilo que retira a espontaneidade e se opõe a ela é um processo de repressão oriundo da submissão a um padrão já existente. Antigamente, as pessoas pensavam na educação de uma criança como um processo de conformar a criança aos valores sociais. Quando eu era pequeno, as pessoas diziam que "a criança é como um barro que ainda não foi moldado". A função do educador seria modelar essa criança, para que ela tivesse uma configuração ideal. Se o que se opõe à espontaneidade fala de uma libertação frente a esse padrão. Mas, se a gente não tomar cuidado, voltamos a defender uma perspectiva de infantilização geral. Teve uma época em que a máxima do "seja você mesmo" significava ignorar os outros, o mundo, o depois, o ontem. Ou seja, reaja como um bebê! Criou-se, especialmente dentro da psicologia norte-americana, por uma certa ingenuidade teórica, um movimento em que o ideal do homem saudável era virar uma criança à solta no mundo, incapaz de tolerar frustrações, de aceitar limites, de pensar nos outros, de ter uma consciência crítica de si mesmo - e, principalmente, incapaz de fazer contato com o mistério. Porque a espontaneidade sempre acontece na clareza. Como você pode ser espontâneo no mistério?

Perosa - Como a técnica faz com que olhando através dela tudo se torne um objeto, vivemos hoje a ditadura do objeto. Que sentido tem a terapia dentro deste conceito?

Pompéia - Tem duas instâncias que são extremamente problemáticas na técnica. A primeira é que entendemos a técnica no sentido da tecnologia, e não como na origem etimológica da palavra, no grego, que tem outra acepção. No sentido atual, ela se debruça exclusivamente na dimensão do know-how. A técnica é o "como" você faz. Quando, em 1945, os cientistas produziram a bomba atômica, foram questionados a respeito da ética das suas condutas, por terem produzido um instrumento que em segundos eliminou mais de cem mil vidas, em Hiroshima. A primeira resposta foi: "a bomba representa uma conquista, o homem ganhou uma capacidade". Sem dúvida alguma, a bomba atômica é literalmente o fogo que Prometeu roubou dos deuses, já que ela e sua irmã, a bomba de hidrogênio, representam a natureza das reações físico-químicas que ocorrem no interior das estrelas. Então, o homem criou o fogo dos deuses. O que fazer disso não é problema nosso, diziam os cientistas, porque quem decide são os políticos e quem executa são os militares. É a mesma coisa que você pegar um revólver 45 e dar para o seu filhinho de três anos brincar, sabendo que ele não tem condições de avaliar o que é aquilo que você está dando para ele. Saber como fazer é muito mais uma fonte de problemas do que uma fonte de soluções. Você precisa saber o "para quê você vai usar isto" e o "por quê você está usando isto". A técnica não se debruça sobre estas duas questões, só diz o como... Mas é obrigatório que a gente cobre isso de quem usa a técnica. Isto significa que uma vez que você se tornou capaz de fazer alguma coisa, tem que responder a problemas que muitas vezes você não tinha nem sabia como responder. Daqui a cinqüenta anos, toda pessoa que resolver ter filhos vai ter que decidir se vai comprar um embrião geneticamente perfeito na farmácia ou se corre o risco irresponsável e narcisista de ter um filho de seu parceiro... Eu não tive que resolver este problema, graças a Deus, porque eu não saberia como... As pessoas se esquecem de que "poder" escolher significa "ter" que escolher. Não adianta criar potências na forma de know-how e deixar um vazio enorme, como o que estamos vivendo. Nunca o homem foi tão potente como é no final do século 20. Agora, o quadro patológico característico dos anos 90 deste nosso mundo globalizado é a depressão. Ou seja, o homem que se tornou parceiro dos deuses está deprimido, se encolhendo, entrando em síndrome de pânico. Para viver hoje, uma pessoa depende de uma quantidade tão grande de elementos fora de seu alcance como nunca aconteceu em nenhuma outra época da História. Uma fazenda do interior, no século passado, era uma comunidade quase auto-suficiente. Se nós, hoje, ficarmos três dias sem energia elétrica, as pessoas vão se matar. Heidegger diz que esquecemos a essência da técnica; ela é mais do que dominar, produzir e controlar, criar processos que viabilizam a satisfação de desejos. A técnica se dispõe como recurso através do qual eu me torno capaz e, portanto, responsável por cuidar do mundo onde vivo. Mundo significa, em primeiro lugar, os outros, eu mesmo e a natureza.